Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

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Coperniu
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Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Coperniu » 03 Feb 2021, 12:50

Hallo Zusammen,

ausgelöst durch eine Unterhaltung, die ich vor kurzem im Uhrwerk Verlag Discord mitgelesen habe, hat sich mir danach dann die Frage gestellt, warum eigentlich immer die Abenteuerstile Railroad und Sandbox gegeneinander gestellt werden. Und warum dann auch immer wieder der Railroad Stil als etwas schlechtes dargestellt wird?

Ich persönlich mag als Spieler Railroad Abenteuer ganz gerne. Ich mag es, wenn im Abenteuer die Handlung spürbar voran schreitet und dabei dann auch ein roter Faden erkennbar ist, dem ich dann auch folgen kann.

Railroad Abenteuern wird oft vorgeworfen, dass sie den Spielern zu wenig Handlungsmöglichkeiten lassen, dass man wie auf einer Achterbahn nur fest verlegten Schienen folgen kann.

Zum einen finde ich, dass man als Spielleiter*in es wirklich gut hinbekommen kann, dass sich die Spieler*innen nicht wie fremdgesteuert fühlen, sondern dass man solche Abenteuer durchaus so präsentieren kann, dass Dinge passieren weil halt die Spieler die Entscheidung getroffen haben, die zu diesen Dingen geführt haben. Und zum anderen denke ich, als Spieler will ich doch auch dass diese Dinge passieren, wie sie sich der/die Autor*in/Spielleiter*in im Vorfeld überlegt hat. Schließlich habe ich doch in der Taverne die Quest bei dem alten Magier zur Rettung des Prinzen angenommen. Und deshalb möchte ich doch im Spiel erleben was sich meine SL alles ausgedacht hat.

Ich persönlich finde auch, dass eine Railroad Struktur in manchen Abenteuern notwendig ist. Denn ich finde es dann auch irgendwann schwierig ein Abenteuer in sich glaubhaft zu halten, wenn der als kompetent dargestellte Bösewicht in der Abfolge seiner Pläne auf einmal zeitlich inne hält, nur weil ich als Spieler gerade das Bedürfnis verspüre bei der Befreiung des Prinzen inne zu halten, um zwischenzeitlich im Nachbarkönigreich einen Krieg vom Zaun zu brechen.

Bitte versteht mich aber jetzt nicht so, dass ich den Sandbox Stil als schlecht empfinde. Ich mag es auch in Abenteuern hinlaufen zu können, wohin ich mag und dabei tun und machen zu können worauf ich gerade Lust habe. Aber ich mag es auch nur Insoweit es halt die Geschichte oder das Setting dies auch sinnvoll zulässt.

Ich verstehe halt einfach nur nicht, warum diese beiden Abenteuerstile immer wieder gegeneinander gestellt werden, und warum es dann oftmals heißt, dass der eine Stil besser ist als der Andere.

Meiner Meinung nach haben beide Stile ihre Daseinsberechtigung. Beide Stile lassen sich auch oft in einem Abenteuer sehr gut kombinieren. Und je nach Setting oder Geschichte ist es sogar notwendig wenn der eine Stil mehr Gewichtung erfährt, als der andere Stil.

Und nun bin ich gespannt darauf Eure Ansichten und Meinungen dazu zu lesen.

Santiago
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Re: Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Santiago » 03 Feb 2021, 13:08

Meine Ansicht

Railroad - Runs bieten mit ihrer Geradlinigkeit den Vorteil, daß man als SL weiß, wohin es gehen und wie es enden soll. Als Spieler erhält man eher das Gefühl voran zu kommen, da die nächsten Anlaufpunkte recht offensichtlich sind. Andererseits wird man halt in die Richtung gedrängt, sieht kaum was fernab des Weges und fühlt sich, als könne man kaum etwas beeinflussen.

Sandbox Szenarien haben natürlich den Vorteil, daß Spieler die Freiheiten des Spiels genießen können. Sie können hingehen, wohin sie wollen und dort irgendwas anstellen bzw erleben. Das kann natürlich darin ausarten, daß man intime lange Zeit vor sich hin plätschert und nicht so wirklich das Gefühl hat mit irgendwas weiter zu kommen, hängt aber m.E. auch stark von der Aktivität der Spieler ab, da sie hier halt nicht vom SL komplett an die Hand genommen werden und so einiges verpassen könnten. Daß der SL hier natürlich deutlich mehr Vorbereitungsaufwand hat oder spontan etwas aus dem Ärmel zaubern muß, steht außer Frage, dafür kann er sich dann auch mal überraschen lassen und sich gewiss über Spieler freuen, die mehr an der Welt mitbauen.


Ich bevorzuge quasi den gesunden Mittelweg: einerseits hasse ich es, wie oben erwähnt, in einem Rollenspiel das Gefühl zu haben nur eingeschränkt einem vorgegebenem Weg zu folgen, allerdings ohne einen roten Faden oder eine Art Hauptstory, fühl ich mich ein wenig verloren oder könnte auch direkt einfach eine Geschichte erzählen, statt ein Rollenspiel zu spielen. Mit reinem Sandbox Spielen hab ich leider schlechte Erfahrungen gemacht ((was aber wie so häufig an der Spielleitung lag, die dann auf die versuchten Anspielungen und Aktionen der Spieler kaum bis gar nicht eingegangen ist)). Hatte selber als SL bei sowas auch eher das Gefühl, daß sich Spieler mitunter eben etwas überfordert fühlen, weil sie dann verschiedene Sachen am Laufen haben und nicht so richtig wissen, wo bzw was sie als nächstes angehen sollen.
Als vorgegebene Systeme oder Abenteuer für einen Mittelweg find ich "Forbidden Lands/Verbotene Lande" recht gelungen, oder in ähnlichen Maßen auch "Mutant Year Zero/Mutant Jahr Null". Bei beiden bekommen die Spieler zwar einfach eine Karte vorgesetzt, die es zu erforschen gilt, aber eben mit genug Anhaltspunkten für recht geradlinige Szenarien, manche davon über mehrere verschiedene Orte verteilt, manche eher einem klassischen Dungeoncrawl ähnlich.
I'm fairly certain. I could be some ghastly hallucination, a figment of my own imagination

Elanor
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Re: Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Elanor » 03 Feb 2021, 14:06

Für mich gibt es kein, das eine ist besser als das andere. Es hängt für mich von vielen einzelnen Faktoren ab:

Ist es ein One Shot oder eine längere Kampagne? Grade bei einem One Shot ist ein vorgegebener Pfad für mich sinnvoll, damit man innerhalb der Zeit ein schönes Abenteuer erleben kann. Bei einer Kampagne ist mehr Freiraum dagegen meistens gut, damit man etwas mehr in der Welt entdecken kann.

Wie aktiv sind die Spielenden?
Wenn die Gruppe aktiv ist, dann lasse ich gern mehr Freiraum. Bei passiven Spielenden habe ich eher das Gefühl sie dann an die Hand nehmen zu müssen.
Dazu kommt auch die Erwartung der Gruppe. Manchmal ist Sandbox auch gar nicht das, was meine Spielenden wollen. Ich finde, das muss man als Spielleitung auch berücksichtigen.

Wie wichtig sind der Gruppe und mir Erfolgserlebnisse?
Bei Sandbox Runden habe ich eher das Gefühl, das die direkte Belohnung manchmal auf sich warten lässt. Grade weil es keinen vorgegeben Weg gibt. Das muss dann einfach auch zur Gruppe passen.

Wie spontan kann ich als Spielleitung sein?
Manchen fällt es einfach leichter, sich spontan etwas auszudenken als anderen. Das ist dann einfach so. Ich finde es gut, wenn man hier die eigenen Stärken und Schwächen kennt.

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Mara83
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Re: Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Mara83 » 03 Feb 2021, 14:09

Ich finde beides Sinnvoll und wichtig. Je nach System und Spielern hat beides seine Daseinsberechtigung.
Bei Cthulhu stelle ich mir Sandboxing fürchterlich vor, bei Tales from the Loop hat jedes Abenteuer eine Geschichte und muss damit (so denke ich) auch gerailroaded werden. Bei Magus und Shadowrun finde ich die freie Welt eher schön. Ich versuche den Spielern bei Cthulhu eine freie Welt vorzugaukeln, aber die wissen auch, wo es hingeht und vertrödeln keine Zeit
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Santiago
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Re: Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Santiago » 03 Feb 2021, 18:26

Mara83 hat geschrieben:
03 Feb 2021, 14:09
.
Bei Cthulhu stelle ich mir Sandboxing fürchterlich vor, bei Tales from the Loop hat jedes Abenteuer eine Geschichte und muss damit (so denke ich) auch gerailroaded werden. Bei Magus und Shadowrun finde ich die freie Welt eher schön. Ich versuche den Spielern bei Cthulhu eine freie Welt vorzugaukeln, aber die wissen auch, wo es hingeht und vertrödeln keine Zeit
Fand ich bei Tales eigentlich gar nicht so. Es wird doch direkt die Mystery Landscape im Grundbuch vorgestellt, die einem Sandbox Setting ja recht gleich kommt. Und meine Spieler sind dem Plot auch schon so gar nicht gefolgt, ((was ziemlich lustige Szenen in einem Esoterik Laden mit leckeren "Keksen" nach sich führte🤭))
Ist halt die Frage wie hart man das Railroad durchzieht. Wirklich nur dabei bleiben ((hier kommt mir die Geschichte mit der Gruppe an der Wegkreuzung, die auf jedem Weg in die Stadt kommt)), oder es auch etwas locker lassen und die wichtigen Aspekte des Szenarios auch mal verschieben bzw anders auftauchen lassen ((empfehle hier die Instant Abenteuer vom Cypher System, bei denen man sich das ganz gut abgucken kann)) und die "tickende" Zeitleiste etwas dehnen
Bei Cthulhu ist es möglich, aber abgesehen von größeren Kampagnen kommt es da erfahrungsgemäß recht schnell zu noch mehr Verwirrungen, und erinnert halt mehr an ein Campaign Setting😅
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Mara83
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Re: Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Mara83 » 03 Feb 2021, 21:37

Ich gebe zu, ich hab das Regelwerk von Tales from the Loop nicht gelesen, ich bin nur Nutznieser ^^
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Santiago
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Re: Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Santiago » 03 Feb 2021, 23:07

Völlig egal, Spielersicht ist bei sowss ja auch immer interessant zu erfahren
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Hati
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Re: Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Hati » 05 Feb 2021, 22:08

Warum sich für eines entscheiden, wenn man beides nutzen kann.
Man stelle sich vor: Mutant - Jahr Null
Per se ein ziemliches Sandbox-System ... global gesehen. ABER im Micromanagement durchaus gerailroaded. Denn die einzelnen Ausflüge, die man sich ganz sandbox-mäßig frei aussuchen kann, sind halt dennoch Raildroad-Abenteuer und jedes für sich folgt einer roten Schnur.
VIELLEICHT sind auch alle Abenteuer irgendwie in einem roten Netz miteinander verwoben, in dem man vor lauter Fäden der Schiene nicht so recht zu folgen vermag, dennoch folgt alles dem großen Plan - genannt Meta-Plot - des Spielleiters.
Früher oder später bekommt dieser seinen Willen und ihr seid doch in die Falle der Schiene getappt. Aber es fühlt sich frei an wie im Sandkasten :)
Davon ab finde ich aber auch, dass es Systeme gibt, denen ein Railroading besser steht als die Sandbox und anders herum. Alice is missing ist ziemlich hart gerailroaded und lässt auch nichts anders zu, auch wenn sich die Aussicht entlang des Schienenstrangs immer wieder ändert, folgt es immer dem gleichen Schema.
Shadowrun mag zwar immer ein Ziel zu haben, an welchem Faden man dieses erreichen kann hängt aber immer an der sandboxerischen Kreativität der Spieler und ist damit fast nicht zu railroaden.
Ich kann als Fazit also nicht sagen, A oder B ist besser. Es ist ein A||B||AB
If the DM smiles, it is already too late.

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Santiago
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Re: Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Santiago » 08 Feb 2021, 12:48

Kennt jemand einen klassischen Dungeon Crawler, der nicht "gerailroadet" ist?
Müsste ja so eine Art "wir haben direkt Zugang zu mehreren Ebenen oder Räumlichkeiten, wo unterschiedliche Sachen passieren" sein?! :thinking:
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Matthias
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Re: Railroad vs. Sandbox?!? Warum eigentlich versus?

Beitrag von Matthias » 08 Feb 2021, 21:17

Hi, spannende Diskussion :)

Ich habe letztens "Silvanas Befreiung" (DSA5-Neuauflage) geleitet. Das ist im Grunde ein klassischer Dungeon. Die Spieler haben an mehren Ecken die Wahl, wo sie langgehen und wie sie die Herausforderungen lösen. Sie können beispielsweise die Goblinmeute bekämpfen, aber auch mit ihr verhandeln, sie einschließen, vor ihr weglaufen oder sie auch geschickt umgehen. Je nachdem erhalten sie Bonusinformationen, die bei anderen Begegnungen hilfreich sind.

Insofern handelt es sich denke ich um eine sehr kleine Sandbox.

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